Hazard1566846779 Опубликовано 17 июня, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 июня, 2007 Друзья! 5 месяцев назад я стал обладателем MPS 3 и остаюсь доволен этой машиной на 100%. Но есть у меня друзья, при встречи с которыми, я постоянно слышу о том как они ставят такие вот штучки на свои EVO и WRX и вот у них на 40 HP поднялось, а там дует вот так и за счет этого и поднимает. Сначало я был как то в стороне, но сейчас у меня появился сверчок в з.....е, который не дает покоя. Я человек не столь далекий в тюнинге. Просто было бы интересно послушать мнения людей о форсировании этой машины, а если опыт не имеется, то приобретать его вместе. Можно начать с двигателя и турбины: 1. Возможна ли установка перепускного клапана вместо штатного. Насколько мне известно там стоит By-pass и при смене его на обычный Blow - off необходима перепрошивка управления смеси. Из прошлой темы я узнал что кто то поставил и кроме "Вав вот это звук" или "ага стоит, все просто поставил, свистит и т.п." ,больше ничего не понял. Просто нужно подойти серьезно к этому вопросу, так как при смене турбины или повышении давления в штатной, родной перепускник работать нормально не будет. 2. Смена турбины. Я видел Garrett на MPS которые могут поднимать при грамотной настройке и интеркулере до 500 HP. Такое нафиг конечно не нужно, но до 350 HP можно и довести. Кто занимался подобными вопросами - подскажите. Может гибридную турбину можно поставить? http://www.turbo-kits.com/mazdaspeed3_turbo_kits.html 3. Что нужно в двигателе ковырять, чтоб тот не подох от такой радости:) ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
yats_131566846767 Опубликовано 17 июня, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 июня, 2007 о-о-о :D 500 л.с. - серьёзный аргумент! :) и для ресурса моторчика тоже! ;) http://www.turbo-kits.com/mazdaspeed3_turbo_kits.html[/url] а чего пакет, которій доводит машину до 450 л.с. стоит 2500$, а пакет до 500 л.с. - 1100$? :blink: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hazard1566846779 Опубликовано 17 июня, 2007 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 июня, 2007 о-о-о :D 500 л.с. - серьёзный аргумент! :) и для ресурса моторчика тоже! ;) а чего пакет, которій доводит машину до 450 л.с. стоит 2500$, а пакет до 500 л.с. - 1100$? :blink: Да фиг знает! Вроде англ владею, но по описанию не пойму. Может там типы турбин разные просто. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DarK0028 Опубликовано 17 июня, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 июня, 2007 Да фиг знает! Вроде англ владею, но по описанию не пойму. Может там типы турбин разные просто. Вроде первый кит, это готовый комплект, а второй, просто дополнение к первому. Не так? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gymanoid1566846537 Опубликовано 17 июня, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 июня, 2007 DarK0028, во втором про фронтальный куллер вроде написано на ваши машинки вещичка ой неплохая нато ставить Hazard, где делать надумал напиши может чего подскажем а то изредка делаем такие девайсы а маздочкой неприходилось а хотелось попробывать по поводу первого перебить програмку придеться по второму пункту непонял честно а в третем двигатель сам уже готов только его особо надувать ненадо или тогда вмешательство необходимо строкер кит и вперед к славе :) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hazard1566846779 Опубликовано 17 июня, 2007 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 июня, 2007 По поводу второго я хотел сказать, что есть Garrett - фирма такая:) вроде как. То есть во втором пункте я хотел предложить варианты турбин, но не получилось:)) Я такой знаток в этом деле! По правде говоря я еще не планировал ничего делать, тк нефига не знаю. Все в общих чертах. Просто я знаю что маздами никто еще не занимался в таком плане. Не слышал вроде как. Мне бы и хотелось все обсудить, чтоб было понятно на какую сумму расчитывать. Просто я не знаю что такое строкер кит:( Если доводить до 350 HP я думаю полюбому нужно усилять двигло, тк давление будет повыше штатного. Спасибо всем кто отзывается и еще отзавется. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
v1r2al Опубликовано 18 июня, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 июня, 2007 Hazard, читай ЖТ-форумы, тут наврядли тебе подскажут! B) еще можешь обратиться в нормальную контору, где тебе в общих чертах расскажут, что можно сделать с твоем машиной. например, лучшие Сильвии Москвы строятся в Успенский Ралли Техника! http://urt.su/.contents/1154945429410837/1...70037975184/ru/ для общего развития почитай статейку с форума Турер 5. и ты поймешь, что такое 500 лошадок! :) http://www.tourerv.ru/?show=articles&view=36 а то, что твои друзья говорят - для эво и стишек уже давно есть разработанные схемы по увеличению мощности. с ними проще. и кол-во лошадок зависит от толщины кошелька. с мпс3 сложнее. мало того, что передний привод, еще и машина относительно новая. из мазд занимаются в основном рыксами 7 :) строкер-кит - это набор частей для замены поршневой группы. чаще всего при его установке увеличивется объем двигателя. для ниссановских двигов знаю 2 кита - на SR20DET - есть 2,2, а на топовый RB26DETT есть строкер на 2,8! ;) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MPS31566846770 Опубликовано 18 июня, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 июня, 2007 Читаю два дня форумы про Nissan GT-R R34 и мой вам совет, не связывайтесь вы с установкой турбин, нае....сь по самое небалуй (некоторые по несколько лет). Если нужен аппарат, то покупайте вот это и ни о чем не пожалеете: http://all.auto.ru/cars/used/sale/199250.html Будете вваливать практически всем бехам и амг и прочим чудам-юдам, без проблем со сгоревшим двиглом. http://en.wikipedia.org/wiki/Nordschleife_fastest_lap_times Всего 120 тонн :lol: :lol: :lol: Апдейт: в начале не ту ссылку поставил. Скупой платит дважды. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Разбойник1566846744 Опубликовано 18 июня, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 июня, 2007 MPS3, ты на цены агрегата посмотри, хватит купить три мазды 3 МПС застраховать их полностью все три и на бензинчик еще останется :))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MPS31566846770 Опубликовано 18 июня, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 июня, 2007 MPS3, ты на цены агрегата посмотри, хватит купить три мазды 3 МПС застраховать их полностью все три и на бензинчик еще останется :))) Я цену написал, просто тут некоторые хотят ставить себе не стоковые гареты, люди потом в легкую по три мотора меняют и никакая страховка не поможет. Лучше сразу бабла поднакопить, либо расслабиться и выдохнуть. Хотя после мпс можна взять скайлайн или зед, если на порш не насобирать. :lol: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hazard1566846779 Опубликовано 18 июня, 2007 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 июня, 2007 для общего развития почитай статейку с форума Турер 5. и ты поймешь, что такое 500 лошадок! :) http://www.tourerv.ru/?show=articles&view=36 Спасибо за ссылку, мне помогло понять некоторые вещи, но все же мы разумные люди и Вложить в MPS 500 HP это маленькая радость. Ее и так таскает по колеям на полном газу:) Максимум что можно сделать - 350 HP. Но нужно сделать хорошо и грамотно. Я послал уже два письма в конторы, но они что то там и не чешут. В другой сказали что MPS - не. Не занимаются. Про Успенского давно слышал, даже друг что то у них настраивал. Я цену написал, просто тут некоторые хотят ставить себе не стоковые гареты, люди потом в легкую по три мотора меняют и никакая страховка не поможет. Лучше сразу бабла поднакопить, либо расслабиться и выдохнуть. Хотя после мпс можна взять скайлайн или зед, если на порш не насобирать. :lol: Можно все сделать грамотно, а не у дяди Гоши в соседнем гараже. Двигатели так летят не от того, что на них такие нагрузки, а от того что "типа там слышал, что турбину вот такую ставят +60% мощности и ничего менять не надо" - мне так в магазине одном ответили. Но суть не в полемике. Просто хотелось, чтоб наро не всякий фуфел обсуждал, а может и чем то зайнтересовался, кроме как измерением п..ек:) Если можно, то приводите конкретные примеры - что, где, когда и почему. Что такое стоковый гарет, какие люди и куда они себе его ставили? хе хе. Porche слабо нуждается в тюненге. Мне он очень нравиться, но если вы все скинетесь, то я с большим удовольствием на нем ездить буду:)) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MPS31566846770 Опубликовано 18 июня, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 июня, 2007 Спасибо за ссылку, мне помогло понять некоторые вещи, но все же мы разумные люди и Вложить в MPS 500 HP это маленькая радость. Ее и так таскает по колеям на полном газу:) Максимум что можно сделать - 350 HP. Но нужно сделать хорошо и грамотно. Я послал уже два письма в конторы, но они что то там и не чешут. В другой сказали что MPS - не. Не занимаются. Про Успенского давно слышал, даже друг что то у них настраивал. Можно все сделать грамотно, а не у дяди Гоши в соседнем гараже. Двигатели так летят не от того, что на них такие нагрузки, а от того что "типа там слышал, что турбину вот такую ставят +60% мощности и ничего менять не надо" - мне так в магазине одном ответили. Но суть не в полемике. Просто хотелось, чтоб наро не всякий фуфел обсуждал, а может и чем то зайнтересовался, кроме как измерением п..ек:) Если можно, то приводите конкретные примеры - что, где, когда и почему. Что такое стоковый гарет, какие люди и куда они себе его ставили? хе хе. Porche слабо нуждается в тюненге. Мне он очень нравиться, но если вы все скинетесь, то я с большим удовольствием на нем ездить буду:)) А ты такой нагленький, да? :lol: "не стоковую турбину (гаррет) " вот что я аймин, на мпс ведь как бы сток? что касается не Гоши, то да, но это не спасает, у нас у дилеров руки кривые, а вы хотите чтоб по знакомству что-то прикрутили. этот наив везде, тут даже история, человек 53 года двигло по гарантии ждет, и вы также будете, забудут ченить прикрутить и буш потом обивать пороги, а какой-нить Гоша разведет плечами. в суд-то не пойдешь наверное? поэтому ВСЯ эта идея фуфел полный и конкретики тут не будет, пока у нас грамотных тюнинговых ателье не откроют под отдельные марки авто, но тогда и баблосы ты другие ты там оставишь, не как у Гоши-автоспорт. авось они и гарантию будут давать. порш турбо с заводской доводкой, ссылку которую я привел вообще не требует тюнинга, все будут отдыхать просто без вопросов, как в драге так и шашках. мало того, сам порш продаёт на него зимную резину, т.е. машина вполне себе дорожная (якобы), типа не развалится и через пять лет. утилитарный дрим-кар Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hazard1566846779 Опубликовано 18 июня, 2007 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 июня, 2007 что касается не Гоши, то да, но это не спасает, у нас у дилеров руки кривые, а вы хотите чтоб по знакомству что-то прикрутили. этот наив везде, тут даже история, человек 53 года двигло по гарантии ждет, и вы также будете, забудут ченить прикрутить и буш потом обивать пороги, а какой-нить Гоша разведет плечами. в суд-то не пойдешь наверное? поэтому ВСЯ эта идея фуфел полный и конкретики тут не будет, пока у нас грамотных тюнинговых ателье не откроют под отдельные марки авто, но тогда и баблосы ты другие ты там оставишь, не как у Гоши-автоспорт. авось они и гарантию будут давать. Дело в том, что в любой сфере нашей жизни полно "крутых парней" которые кучу твоего бабла меняют на другую кучу чего похуже:) Наша задача лишь отсеять таких людей и найти достойных. Смею сказать, что в США, в которой множество так называемых "крутых" контор, зачастую тоже такую хрень делаю, что люди стоят годами и не только за новым двигателем. Да, там так же не закручивают масленые фильтры доконца у дилеров на ТО. Все дело в мастерстве и опыте, которыми обладают люди. И нужно найти, которые хотели бы им поделиться(опытом). На этом форуме таких пока я обнаружил мало - v1r2al, Gymanoid. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dolce Опубликовано 18 июня, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 июня, 2007 Hazard, +1 все правильно отписал, MPS3, Вот что на самом деле ФуФел так это ставить 19 колеса не имея опыта и даже не попробывав сток... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MPS31566846770 Опубликовано 18 июня, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 июня, 2007 Дело в том, что в любой сфере нашей жизни полно "крутых парней" которые кучу твоего бабла меняют на другую кучу чего похуже:) Наша задача лишь отсеять таких людей и найти достойных. Смею сказать, что в США, в которой множество так называемых "крутых" контор, зачастую тоже такую хрень делаю, что люди стоят годами и не только за новым двигателем. Да, там так же не закручивают масленые фильтры доконца у дилеров на ТО. Все дело в мастерстве и опыте, которыми обладают люди. И нужно найти, которые хотели бы им поделиться(опытом). На этом форуме таких пока я обнаружил мало - v1r2al, Gymanoid. Ты так легко сравнил несравнимое и в конце подводка к позитиву. Найс. Однако это ничего не меняет. Сколько стоит машина у нас и у них? У нас вбухивают весь свой бюджет (мы про массы), а там купил малец зед, прикрутил турбину, надоело продал. Поэтому у них к этому подход другой. А у нас ты десять раз найдёшь друзей, а потом так, друзья друзьями, а пападос будешь из своего кармана платить. У них может только официанты мексиканцы тяжело покупают и что-то там в гаражах бодяжат, а у нас вполне себе экономисты и юристы. Я про разум и рациональность. В данным момент у нас всё сейчас на коленках, рынок тюнинга недоразвит (да и просто страна недоразвита до мирового уровня) и поэтому это всё на энтузиастах, простым смертным я бы не советовал, потому как одно дело человек сам внутрь полезет, а другое, отдал забрал, двигло сгорело, менять. Ну, обнаружил, чудесно, только что это меняет... :) Hazard, +1 все правильно отписал, MPS3, Вот что на самом деле ФуФел так это ставить 19 колеса не имея опыта и даже не попробывав сток... А кто их так поставил? :lol: По теме есть что сказать? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dolce Опубликовано 18 июня, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 июня, 2007 По теме я полностью согласен с последним постом Hazard, Я думаю у нас есть люди достойные и опытные в этой сфере.И знаю как в сша те же мексиканцы работают у оф. диллероф... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MPS31566846770 Опубликовано 18 июня, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 июня, 2007 По теме я полностью согласен с последним постом Hazard, Я думаю у нас есть люди достойные и опытные в этой сфере.И знаю как в сша те же мексиканцы работают у оф. диллероф... Ну расскажи как, заодно расскажи про отсутствие гарантии на их работы, ага, и про плохую законодательную систему у них, угу, и заодно, про серый импорт тачек из России в Америку. Я конечно фельетоны люблю, но реальность мне ближе. Там нормальный человек купит себе порш, всё остальное исключительно для молодёжи. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hazard1566846779 Опубликовано 18 июня, 2007 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 июня, 2007 По теме есть что сказать? Обсолютно прав - опять замер п....к начался:) Не хочу дурного говорить и с пеной у рта доказывать MPS в чем тот не прав. Но в целом он безусловно прав. Просто рынок понятие такое - где то он нужен, а где то нет. Именно из-за "развитого рынка" мы получаем безумные надбавки к ценам, а как заметил ранее MPS диллеры в своем обслуживание становятся все хуже. Не хотелось бы иметь такое и в тюнинге. Но давайте продолжим пост не про то как да че, а про конкретный разбор полетов. Я в свою очередь могу мало что предложить, по тормозам я видел пост, там конкретно люди предлогают решения. Вот что бы мне хотелось видеть в этом посте. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MPS31566846770 Опубликовано 18 июня, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 июня, 2007 Обсолютно прав - опять замер п....к начался:) Не хочу дурного говорить и с пеной у рта доказывать MPS в чем тот не прав. Но в целом он безусловно прав. Просто рынок понятие такое - где то он нужен, а где то нет. Именно из-за "развитого рынка" мы получаем безумные надбавки к ценам, а как заметил ранее MPS диллеры в своем обслуживание становятся все хуже. Не хотелось бы иметь такое и в тюнинге. Но давайте продолжим пост не про то как да че, а про конкретный разбор полетов. Я в свою очередь могу мало что предложить, по тормозам я видел пост, там конкретно люди предлогают решения. Вот что бы мне хотелось видеть в этом посте. Прав? Прав. Я вот хочу чтобы люди думали (дважды), а не фантазировали, надеясь что им многое сойдёт с рук. Прям в этом топике. Сам я, для себя всё решил. Как напутствие. За сим закончу. :) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hazard1566846779 Опубликовано 18 июня, 2007 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 июня, 2007 MPS если что то ты решил, то это далеко не абсолют. Поверь тюнинг в России и фантазии не равны друг другу. Кто хочет этим - тот занимается и довольно успешно, а не д...т на форуме, как ты. Ну и я. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MPS31566846770 Опубликовано 18 июня, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 июня, 2007 MPS если что то ты решил, то это далеко не абсолют. Поверь тюнинг в России и фантазии не равны друг другу. Кто хочет этим - тот занимается и довольно успешно, а не д...т на форуме, как ты. Ну и я. У нас разные понятие об успехе. ИМХО. И если ты д....ь на форуме (в этом я тебе очень верю), то я для себя нахожу здесь ответы и выявляю адекватность к российской реальности, если угодно. :lol: Добавить мне нечего. :) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hazard1566846779 Опубликовано 18 июня, 2007 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 июня, 2007 MPS ты случайно не в правительстве сидишь или может в газету пишешь какую:) ? Просто поражает, что я пытаюсь что то обсудить, а ты MPS начинаешь флудить, меня в это втягивать, да еще людей срать за то что они тюнингом в России занимаются. А наши раллисты на самокатах ездят или как? Если ты думаешь что в США есть адекват, то могу сказать что его в мире ты нигде не найдешь. Всегда есть что найти плохого и начать вонять по этому поводу, особенно я слышу это от соотечественников в сторону нашей страны. Они зачастую ничего несделав, как старые деды и бабки начинают вонять по поводу всего. MPS скажи еще что пенсия у тебя маленькая. Я уверен что есть люди в России которые грамотно двигло сделают. Если тебе угодно. Тюнинг двигателя, подвески, тормозов. Пипец:)) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
yats_131566846767 Опубликовано 19 июня, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 июня, 2007 MPS ты случайно не в правительстве сидишь или может в газету пишешь какую:) ? Просто поражает, что я пытаюсь что то обсудить, а ты MPS начинаешь флудить, меня в это втягивать, да еще людей срать за то что они тюнингом в России занимаются. А наши раллисты на самокатах ездят или как? Если ты думаешь что в США есть адекват, то могу сказать что его в мире ты нигде не найдешь. Всегда есть что найти плохого и начать вонять по этому поводу, особенно я слышу это от соотечественников в сторону нашей страны. Они зачастую ничего несделав, как старые деды и бабки начинают вонять по поводу всего. MPS скажи еще что пенсия у тебя маленькая. Я уверен что есть люди в России которые грамотно двигло сделают. Если тебе угодно. Тюнинг двигателя, подвески, тормозов. Пипец:)) полностью согласен! :rolleyes: Обсолютно прав - опять замер п....к начался:) Не хочу дурного говорить и с пеной у рта доказывать MPS в чем тот не прав. Но в целом он безусловно прав. Просто рынок понятие такое - где то он нужен, а где то нет. Именно из-за "развитого рынка" мы получаем безумные надбавки к ценам, а как заметил ранее MPS диллеры в своем обслуживание становятся все хуже. Не хотелось бы иметь такое и в тюнинге. Но давайте продолжим пост не про то как да че, а про конкретный разбор полетов. Я в свою очередь могу мало что предложить, по тормозам я видел пост, там конкретно люди предлогают решения. Вот что бы мне хотелось видеть в этом посте. а поделись, чё видел по тормозам-то. :) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
v1r2al Опубликовано 19 июня, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 июня, 2007 yats_13, в теме Допоборудование и тюнинг есть тема. но вообще я читаю, и понимаю, что можно дешевле привезти напрямую с япы ;) вообще, я немного увлекаюсь поиском всяких ништяков и обзором разного рода тюниха. так вот в части мпс3 еще мало чего делают. причины не очень понимаю - толи машина новая, толи не хотят покемоны с ней что-то делать <_< есть надежда, что через некоторое время предложений по тюниху на мазду 3 будет больше :) ну вот тогда я и присмотрю себе болт-он турбокит на свои 2 литра :D по теме срача: согласен, что в РФ есть люди, которые ОЧЕНЬ грамотно делают тюних. до попонцев конечно далековато, у нас в стране "культура тюниха" только зарождается и соответственно делайте выводы. ту MPS3 - мое мнение (хотя ты уже говорил, что тебе на него класть <_<), все же сначала лучше машину купить, а потом говорить, что никто ничего не умеет и у всех автомехаников руки из жЁппы растут. для сведения могу сказать, что например в Зеленограде :blink: есть ребята, которые на тойоты и субары ставят электрочарджеры (электрокомпрессор), турбочарджеры (турба), суперчарджеры (гибрид компрессора и турбы). и делают это ОЧЕНЬ грамотно! у них всегда есть машины в работе :) и за работу свою они отвечают! и вообще я считаю, что не очень правильно сравнивать ОД и подобного рода конторы. люди в ОД работают за ЗП, а конторы работают на СЕБЯ и очень дорожат своей репутацией! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MPS31566846770 Опубликовано 19 июня, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 июня, 2007 MPS ты случайно не в правительстве сидишь или может в газету пишешь какую:) ? Просто поражает, что я пытаюсь что то обсудить, а ты MPS начинаешь флудить, меня в это втягивать, да еще людей срать за то что они тюнингом в России занимаются. А наши раллисты на самокатах ездят или как? Если ты думаешь что в США есть адекват, то могу сказать что его в мире ты нигде не найдешь. Всегда есть что найти плохого и начать вонять по этому поводу, особенно я слышу это от соотечественников в сторону нашей страны. Они зачастую ничего несделав, как старые деды и бабки начинают вонять по поводу всего. MPS скажи еще что пенсия у тебя маленькая. Я уверен что есть люди в России которые грамотно двигло сделают. Если тебе угодно. Тюнинг двигателя, подвески, тормозов. Пипец:)) Нет, нет и нет. :lol: Всё что я хотел сказать, я сказал. Хватит меня провоцировать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.