Магнат Опубликовано 25 декабря, 2008 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 Предлагаю обсуждать все вопросы связанные с гайцами здесь... B) Если подобная тема уже существует, извиняйте... :blush: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
varfolomey Опубликовано 25 декабря, 2008 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 Предлагаю обсуждать все вопросы связанные с гайцами здесь... B) Если подобная тема уже существует, извиняйте... :blush: Не нарушай и кормить не надо будет)) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
bodxi Опубликовано 25 декабря, 2008 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 Решение очевидно. Не носимся по городу 180 и не ездим по встречке. Во всех остальных случаях составляем протокол и платим через кассу. Типо вот так :) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Магнат Опубликовано 25 декабря, 2008 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 Наставление№1 За превышение скорости Прежде всего, не вы должны доказывать свою невиновность, а инспектор должен доказать вашу вину! Если радар не выдал никаких документальных подтверждений того, что была измерена именно ваша скорость, и именно в приписываемое время, ловить ИДПС тут нечего. Просто спросите: «А почему вы решили, что это моя скорость?» Далее, статья 26.8. КоАП, «Показания специальных технических средств: 1. Под специальными техническими средствами понимаются измерительные приборы, утвержденные в установленном порядке в качестве средств измерения, имеющие соответствующие сертификаты и прошедшие метрологическую поверку». Можете попросить у доблестных сотрудников ГИБДД акт поверки (либо паспорт, где есть отметки о поверке) данного измерительного прибора, ведь вы уже имеете право знакомиться со всеми материалами дела (ст.25.1 КоАП). Ксерокопия вас не устроит, только оригинал. Вам либо будет отказано в требовании, либо этот документ «окажется» лишь в дежурной части. Если дело дойдет до судьи, то также нужно требовать от ГАИ документы, что данный прибор является измерительным прибором, причем подтвердить это следует как паспортом именно на этот прибор завода-изготовителя, так и соответствующим сертификатом на данный тип изделий. При пользовании радаром необходимо четко следовать инструкции завода-изготовителя. В зависимости от типа радара важно: закреплен радар или нет, дальность действия, объект удалялся-приближался, измерял вашу скорость в окружении других машин и т.д. Даже нагрев радара на солнце может привести к искажению результатов. Помните, что на каждое измерение есть допуск, минимально – 1 км/ч. Поэтому перед разборками в ГАИ нужно внимательно изучить инструкцию именно на этот тип радара. Ищите в Интернете. Инспектора очень любят щеголять новыми приборами измерения скорости. Когда вам предъявят видеозапись, то в первую очередь смотрите на время нарушения. Запомните его. Инспектора, как правило, останавливают автомобили подряд и заставляют ожидать составление протокола. В своих объяснениях пишите время нарушения по прибору и обращайте внимание на время составления протокола. На программно-аппаратные комплексы, включающие в себя компьютер, также должен быть сертификат, подтверждающий, что вы имеете дело с измерительным прибором, и также должен быть акт поверки. Программное обеспечение и операционная система должны быть лицензированы. Попросите указать номер лицензий в протоколе, либо указать, что номер отсутствует. Кроме ошибок радара, ИДПС может запросто написать любое превышение. Как противостоять ИДПС и радару? Очень рекомендую приобрести маршрутный компьютер с «черным ящиком» по скорости. После остановки можете увидеть свою максимальную скорость за последний километр пути. Если разница в показаниях радара ИДПС и вашего компьютера принципиальна, хватайте свидетелей, показывайте свой чудо-прибор, обращайте внимание на тип маршрутного компьютера, заводские пломбы – на месте, номер прошивки – заводской, колеса – заводского диаметра. Инспектор говорит, что ваш прибор – никакой не прибор? «Да нет проблем. В суде потребую проведение экспертизы». В дополнение, согласно ГОСТ Р 52289-2004 п. 5.1.6 сказано, что на дорогах с числом полос две и более для движения в данном направлении, должен быть установлен дублирующий знак «Ограничения скорости»: либо на разделительной полосе, либо на обочине слева, либо над дорогой. В том же ГОСТе п.5.4.22 говорится, что знаки «Ограничение максимальной скорости» не могут устанавливать скорость меньше чем на 20 км/ч, по отношению к предшествующему участку. Иначе нужно ставить последовательно несколько знаков на расстоянии 100-150 м. Например, за городом разрешенная скорость 90 км/ч. Если нужно установить ограничение 50 км/ч, то сначала ставят знак 70 км/ч, а уж потом 50 км/ч. При несоблюдении этих требований инспектор должен действовать так, как описано в За обгон в зоне действия знака «Обгон запрещен». И если на вас составили протокол, вы имеете полное право обжаловать его. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пончик Опубликовано 25 декабря, 2008 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 Не нарушай и кормить не надо будет)) В нашей стране невозможно не нарушать B) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ЛУННЫЙ КОТ Опубликовано 25 декабря, 2008 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 Не нарушай и кормить не надо будет)) даже если ты не нарушил, гаец всегда найдет за что тебя натянуть. особенно это заметно когда едешь с 86 регионом например в Башкирию или Татарию....в Тюмени так же любят 86 регион ну и на юге ;) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Магнат Опубликовано 25 декабря, 2008 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 Не нарушай и кормить не надо будет)) живой пример, у друга был штраф 100р. давно забытый. Был рейд по городу, ловили должников. Так вот если бы он знал, что его не имеют права задерживать больше чем на 3 часа, он бы не провел лишнюю ночь в обезьяннике.... От этого никто не застрахован, согласись... :) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
varfolomey Опубликовано 25 декабря, 2008 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 живой пример, у друга был штраф 100р. давно забытый. Был рейд по городу, ловили должников. Так вот если бы он знал, что его не имеют права задерживать больше чем на 3 часа, он бы не провел лишнюю ночь в обезьяннике.... От этого никто не застрахован, согласись... :) Согласен,не все мы знаем , те или иные права! Я например уже полгода торчу 500р за штраф! Тогда авария была я виноват! Но стечение обстоятельст был обгон справа))) Но ведь по возможности можно не нарушать , не ездить на красный, не превышать скорость и т.д. Это сложно но можно. Ночью у нас по МКАД можно хоть 200 ехать дорога пустаю, но за это если поймают , то высушут. Встал 140 и поехал и тя никто не тронет! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Магнат Опубликовано 25 декабря, 2008 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 Большинство моих тонированных знакомых, останавливаются подальше от гайца и бегут к нему... ну типа чтоб тонировку не заметил :D . Да они, гады, даже 30%-ю тонировку заметют! Так вот, они все видят: и как останавливаешься, и как бежишь к нему и все... он уже знает как с тобой разговаривать и что с тебя взять. А я если ты точно знаешь что сказать на его придъявы, ты даже с машины не выйдешь! Кароч, чем ты уверенней в себе, тем легче с ними бороться! Это мое личное мнение и думаю многие со мной согласятся... :rolleyes: Меня вчера хотели закрыть. У меня 2 штрафа: проезд на желтый и превышение - итого 800 рублев. Проезд на желтый был вынужденный, я не согласился, составили протокол, решение до сих пор не принято. Я был вынужден проехать, а нето мне в зад припарковался бы демон какой-нибудь. Ну как с решением гайца согласиться? Вобщем поругался-поругался и отпустили меня. Всякое в жизни бывает, а вот если в незнакомом городе проедешь по односторонке против шерсти? Что тогда делать, если оформляют встречку? В общем что не говори, а тема эта имеет право на жизнь. :) :) :) Наставление №2 За то, что не пропустили пешеходов Пункт 4.5 ПДД: «…На нерегулируемых пешеходных переходах пешеходы могут выходить на проезжую часть после того, как оценят расстояние до приближающихся транспортных средств, их скорость и убедятся, что переход будет для них безопасен. При пересечении проезжей части вне пешеходного перехода пешеходы, кроме того, не должны создавать помех для движения транспортного средства и выходить из-за стоящего транспортного средства или иного препятствия, ограничивающего обзорность, не убедившись в отсутствии приближающихся транспортных средств…» Пункт 14.1 говорит об обязанности водителей «уступить дорогу пешеходам». Что значит «уступить дорогу» говорит п.1.2 ПДД, «…не начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить пешеходов изменить направление движения или скорость». Поэтому даже если пешеход находится на переходе, если Вы сможете проехать так, что не создадите ему помех, можете ехать. Иными словами, если пешеход только собирается переходить дорогу, ему уступать не надо. Но как только он начал движение по пешеходному переходу, его надо пропускать. Попросите инспектора пригласить пешехода, ведь только он может сказать, заставили вы его изменить направление и скорость? Спросите его, был для него переход безопасен или нет. Объясните ему, что если переход был небезопасен, то инспектор обязан выписать штраф и на него. Воспрепятствовать инспектор вам не может т.к., он сам обязан обо всем предупредить пешехода согласно ст.51 Конституции. После этого пешеход становится свидетелем, и будет стучать пяткой в грудь, что никаких помех вы ему не создали, или, по крайней мере, будет молчать. Инспектор отказался приглашать пешехода, сославшись, что тот далеко? Пишите в протокол: «Приглашать пешехода инспектор отказался. Помех ему я не создавал. Доказательств правонарушения не представлено». з.ы. Будет актуально, если штраф за это все-таки поднимут до 1000 рублев. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Desp1566846365 Опубликовано 25 декабря, 2008 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 Магнат, Я смотрю тебя конкретно менты допекли. Знай законы, веди себя уверенно, имей связи. А главное не нарушай. И тогда всё будет нормально при общении с гайцами. Меня например на новой машине без номеров за месяц остановили всего 2 раза. Оба раза я в этот момент разговаривал по телефону и продолжал говорить когда отдавал документы гаишнику. После поверхностного просмотра документов были только расспросы про машину. Никаких штрафов и претензий. :P Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Магнат Опубликовано 25 декабря, 2008 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 Магнат, Я смотрю тебя конкретно менты допекли. Знай законы, веди себя уверенно, имей связи. А главное не нарушай. И тогда всё будет нормально при общении с гайцами. Меня например на новой машине без номеров за месяц остановили всего 2 раза. Оба раза я в этот момент разговаривал по телефону и продолжал говорить когда отдавал документы гаишнику. После поверхностного просмотра документов были только расспросы про машину. Никаких штрафов и претензий. :P в свое время доставали ага :D . А щас останавливаюсь по дальше... не спеша так и жду пока подойдет... Наставление №3 За проезд перекрестка на желтый или красный сигнал светофора Вспоминаем, что такое перекресток (п.1.2 ПДД): «…место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей», а также обязанности водителя (п.13.7 ПДД), «Водитель, въехавший на перекресток при разрешающем сигнале светофора, должен выехать в намеченном направлении независимо от сигналов светофора на выходе с перекрестка. Однако, если на перекрестке перед светофорами, расположенными на пути следования водителя, имеются стоп-линии (знаки 6.16), водитель обязан руководствоваться сигналами каждого светофора». Итак, следует заявить: «В момент проезда границы перекрестка разрешающий зеленый сигнал светофора сменился на запрещающий желтый. Я принял решение проехать перекресток на желтый сигнал светофора, пользуясь возможностью, предоставляемой мне в этом случае п. 6.14 ПДД: «Водителям, которые при включении желтого сигнала светофора…не могут остановиться, не прибегая к экстренному торможению, …разрешается дальнейшее движение». Считаю свое решение взвешенным и оправданным, а свои действия – единственно допустимыми в данной дорожной ситуации по следующим причинам: 1) применение экстренного торможения в подобной ситуации опасно (ст.1.5 ПДД) и нарушает требования п. 10.5 ПДД; 2) не применяя экстренное торможение, я бы смог остановить свой автомобиль, только выехав на перекресток, что нарушило бы требования пп.13.7, 12.4 ПДД…». Если все же на Вас будет составлен протокол, напишите это дословно в протоколе. Последствий составления протокола не будет, ввиду отсутствия состава правонарушения (см. Схема № 2). Раз не было нарушения ПДД, то нет объективной стороны. Вы действовали четко согласно п.6.14 ПДД. Для подтверждения ваших слов можете привести следующие расчеты. Тормозной путь автомобиля определяется по формуле So = vo (tp +tз+ 0,5tн)+ (v0)2/(2 at), где vo – скорость в м/с, пусть будет 15 м/с, что соответствует 54 км/ч tp – время реакции водителя, находится в интервале 0,6 – 1,4 сек. Берем минимальное – 0,6 tз – время срабатывания тормозной системы, интервал 0,1 – 0,3 сек. Берем минимальное – 0,1 tн – время нарастания замедления 0,3 сек at – замедление. Для сухого асфальта 6,8 м/с2 Итого минимальный тормозной путь для скорости 54/км/ч – 30 метров. Другими словами, если светофор переключился на желтый в момент, когда вы были на одной линии с ним, то при условии, что максимальная ширина полосы 3,75 метра, вы «пролетите» перекресток из 8 полос полностью. Также напоминаю, что согласно п.6.13 ПДД на перекрестке вы обязаны остановиться «перед пересекаемой проезжей частью (с учетом пункта 13.7 Правил), не создавая помех пешеходам» Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Topman Опубликовано 25 декабря, 2008 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 Всякое в жизни бывает, а вот если в незнакомом городе проедешь по односторонке против шерсти? Что тогда делать, если оформляют встречку? В общем что не говори, а тема эта имеет право на жизнь. :) :) :) При всем уважении, чушь полнейшую пишете. В незнакомом городе перед въездом с другого конца на дорогу с односторонним движением "против шерсти" висит кирпич и знак "конец дороги с односторонним движением". Так что если прощелкал знаки, то "неча на зеркало пенять, коли рожа крива", получай по ст. 12.15.4 КоАП от 4 до 6 месяцев фитнесса в подарок от родного ГИБДД. :ninja: З.Ы. обожаю общаться с инспекторами, потому что знаю не только свои права, но и их права и обязанности. :wub: Жаль только не часто тормозят. :closedeyes: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Магнат Опубликовано 25 декабря, 2008 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 При всем уважении, чушь полнейшую пишете. В незнакомом городе перед въездом с другого конца на дорогу с односторонним движением "против шерсти" висит кирпич и знак "конец дороги с односторонним движением". Так что если прощелкал знаки, то "неча на зеркало пенять, коли рожа крива", получай по ст. 12.15.4 КоАП от 4 до 6 месяцев фитнесса в подарок от родного ГИБДД. :ninja: З.Ы. обожаю общаться с инспекторами, потому что знаю не только свои права, но и их права и обязанности. :wub: Жаль только не часто тормозят. :closedeyes: Это был частный случай в Татарстане городе Нижнекамске. Выехал со двора и сразу налево. Знака не было. Лично видел фоты этого перекрестка! И еще, Forex. Я не говорю, что никто не знает, а я знаю. Я предлагаю обсуждать вопросы связанные с гайцами, если таковые появляются у кого-нибудь. Если их нет, ну и слава Богу... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
EvGen OG Опубликовано 25 декабря, 2008 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 Магнат - в личных данных в разделе машина - пробелы поставь - экран рвет, спасибо :) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Desp1566846365 Опубликовано 25 декабря, 2008 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 с другого конца на дорогу с односторонним движением "против шерсти" висит кирпич и знак "конец дороги с односторонним движением". да ну? вообще-то при подъезде я увижу только кирпич. Никаких знаков, обозначающих что после кирпича будет дорога с односторонним движением в мою сторону нет в правилах. А вот знак обозначающий окончание односторонненго движения я не увижу, так как ко мне он будет спиной. И информировать об окончании одностороннего движения он будет тех, кто едет мне на встречу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Topman Опубликовано 25 декабря, 2008 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 Это был частный случай в Татарстане городе Нижнекамске. Выехал со двора и сразу налево. Знака не было. Лично видел фоты этого перекрестка! Это косяк дорожников и косяк ГИБДДшников, которые обязаны следить в том числе и за состоянием дорог/разметок/знаков. Берем протокол, постановление и обжалуем в суде по стандартной схеме. И еще, Forex. Я не говорю, что никто не знает, а я знаю. Я предлагаю обсуждать вопросы связанные с гайцами, если таковые появляются у кого-нибудь. Если их нет, ну и слава Богу... Как это ни прискорбно, но разводы на дорогах имеют место быть не из-за наглости инспекторов, а из-за правовой темноты нас с вами, водителей, которые не знают что ответить на тот или иной выпад инспектора. Подавляющее большинство водителей не знают размер штрафа за то или иное правонаружение, и уж вообще единицы имеют представление о 12й главе КоАП, я не говорю уже про приказы министра внутренних дел и "Наставление по работе ДПС ГИБДД МВД РФ" - библию ГИБДДшников. З.Ы. Надо было тему озаглавить типа "Общение с ГИБДД", ИМХОо название "Решение проблем с "гибддунами" попахивает коммерческим предложением "замять вопрос". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
barseek1566846977 Опубликовано 25 декабря, 2008 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 Магнат, Я смотрю тебя конкретно менты допекли. Знай законы, веди себя уверенно, имей связи. А главное не нарушай. И тогда всё будет нормально при общении с гайцами. Меня например на новой машине без номеров за месяц остановили всего 2 раза. Оба раза я в этот момент разговаривал по телефону и продолжал говорить когда отдавал документы гаишнику. После поверхностного просмотра документов были только расспросы про машину. Никаких штрафов и претензий. :P наверное с медведом говорил поэтому и не трогали :D :D Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DaTa1566847190 Опубликовано 25 декабря, 2008 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 У меня вопрос :) (его наверно тыщу раз уже обсуждали но всё же..) Я правильно понимаю, что если тебя тормознули за тонировку, то дело оканчивается сторублёвым протоколм и всё! Просто ходят какие-то идиотские слухи о том что мол заставляют сдирать плёнку нахрен :) Если кому такие гайцы попадались, расскажите какого это :) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gurov Опубликовано 25 декабря, 2008 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 Я предлагаю обсуждать вопросы связанные с гайцами, если таковые появляются у кого-нибудь. Если их нет, ну и слава Богу... Гаец гайцу рознь. С одними надо так, с другими этак. Конечно если соблюдать ПДД пох на все. Но по Москве ездить по правилам... это фантастика... Поэтому каждая ситуация отдельная и решается исходя из обстановки... Хотя права и обязанности, свои и их, знать не помешает :) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Topman Опубликовано 25 декабря, 2008 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 да ну? вообще-то при подъезде я увижу только кирпич. Никаких знаков, обозначающих что после кирпича будет дорога с односторонним движением в мою сторону нет в правилах. А вот знак обозначающий окончание односторонненго движения я не увижу, так как ко мне он будет спиной. И информировать об окончании одностороннего движения он будет тех, кто едет мне на встречу. совершенно верно, но согласись, что если ты не вчера права получил, то отличишь просто кирпич от кирпича с висящим ниже квадратным силуэтом, обращенным к тебе обратной стороной. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Desp1566846365 Опубликовано 25 декабря, 2008 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 совершенно верно, но согласись, что если ты не вчера права получил, то отличишь просто кирпич от кирпича с висящим ниже квадратным силуэтом, обращенным к тебе обратной стороной. В том-то и дело, что не везде и не всегда висит этот знак "конец одностороннего движения". как например висящий под кирпичом к вам спиной такие знаки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
FoxxMPS Опубликовано 25 декабря, 2008 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 Ого... Тема набирает обороты. :) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Магнат Опубликовано 25 декабря, 2008 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 "Я правильно понимаю, что если тебя тормознули за тонировку, то дело оканчивается сторублёвым протоколм и всё! Просто ходят какие-то идиотские слухи о том что мол заставляют сдирать плёнку нахрен Если кому такие гайцы попадались, расскажите какого это " DaTa, просто не давай им в руки документы. Держи в руках, пусть изучат. Сами прикасаться к твоей машине не будут, да и ты не будешь, если не услышишь слов "не отдам документы, пока не отдерешь". Оформят и отпустят. ;) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Topman Опубликовано 25 декабря, 2008 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 У меня вопрос :) (его наверно тыщу раз уже обсуждали но всё же..) Я правильно понимаю, что если тебя тормознули за тонировку, то дело оканчивается сторублёвым протоколм и всё! Просто ходят какие-то идиотские слухи о том что мол заставляют сдирать плёнку нахрен :) Если кому такие гайцы попадались, расскажите какого это :) как правило - да, заканчивается штрафом 100 руб. Есть особо рьяные, которые заставляют сдирать тонировку. Именно благодаря такому гайцу я начал разбираться в законах. :) Два года назад в такой ситуации заплатил за свое неведение 1000 руб, потому что реально не знал какие штрафы положены за тонировку. У страха глаза велики :D Но после этого случая счет сэкономленных денег у меня и моих друзей идет на многие тысячи. Самое главное - не паниковать. Если инспектор явно превышает свои полномочия, то не стоит теряться - звони в отдел собственной безопасности ГУВД, там все разговоры пишутся. Как только возьмут трубку и нечленораздельно представятся, то скажи: "Извините, я не расслышал вашей должности и ФИО" после того как должностное лицо еще раз представится под запись у него не будет желания сливать разговор. Перед разговором желательно иметь на руках ФИО наглого инспектора и номер его жетона. В двух случаях из 3 у меня даже до звонка дело не дошло, а в третий раз перезвонили на стационарный телефон на пост, где меня остановили и вызвали инспектора, после разговора по телефону он перестал требовать чтобы я содрал тонировку. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DaTa1566847190 Опубликовано 25 декабря, 2008 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 DaTa, просто не давай им в руки документы. Держи в руках, пусть изучат. Сами прикасаться к твоей машине не будут, да и ты не будешь, если не услышишь слов "не отдам документы, пока не отдерешь". Оформят и отпустят. ;) хм, чё-то мне слабо представляется, как можно дать гайцу документы на изучение, не передавая ему их в руки, типо мол "на вот я покажу а ты смотри у меня из рук" :)) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.