Уголок Гражданина "ПРАВО"

[davka]

Дорогие друзья,

у нас на форуме, часто мелькают довольно здравые идеи и мысли.

Предлагаю в этой теме, обсуждать социально полезные инициативы и пробовать их воплощать в жизнь!

 

Убедительная просьба, не кидайтесь пустыми, не подкрепленными фразами.

Если у вас есть идея, постарайтесь ее детально изложить. Приветствуется визуализация идеи.

[MegaDen]

Отмена статьи "Угон". Кража есть кража и не может делиться на то что именно украли. 

[Нитка]

нельзя.

 

По смыслу положений статьи 166 УК РФ "угон" - неправомерное завладение автомобилем или иным транспортным средством без цели хищения. Т.е. взяли покататься. А там уже в процессе как доказательная база сформируется и каким образом преступление будет доведено до конца, так и будет квалифицироваться. Случаи разные бывают. Нельзя все сметать в одну корзину. Если такая статья есть, значит были прецеденты. 

За более подробными разъяснениями ты можешь обратиться к  Постановлению Пленума ВС РФ от 9 декабря 2008 г. № 25 "О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О ПРЕСТУПЛЕНИЯХ, СВЯЗАННЫХ С НАРУШЕНИЕМ ПРАВИЛ ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ И ЭКСПЛУАТАЦИИ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ, А ТАКЖЕ С ИХ НЕПРАВОМЕРНЫМ ЗАВЛАДЕНИЕМ БЕЗ ЦЕЛИ ХИЩЕНИЯ" 

То, что в быту кража транспортного средства обзывается "угоном" - это не совсем правильно. На юридическом языке понятие "угон" - квалифицирующий признак и применяется как дополнительный признак действий лица, совершившего преступление. В решениях судов обычно звучит в совокупности со статьями Особенной части УК РФ, предусматривающими ответственность за совершение иных преступлений. 

[Гость Dizz]

поддерживаю МегаДена) мне как то без разницы случаи -: угнали они машину покататься или на разбор.. в любом случае ввести реальный срок лет от 5ти лет.

пытаюсь просто понять - какие бывают "разные" случаи? т.е. молодеж по пьяни "покатаца" или угнали под разбор - суть не меняется, я без авто.

ублюдки, угнавшие авто покататься ничем не лучше тех, кто угоняет с другой целью

[Нитка]

да не угнали, а украли. Угон - это дополнительный признак. 

Без авто ты так же можешь остаться и без применения квалификации как "угон". Тебе не ясно понятие "дополнительный признак преступления"?   Ты хочешь об этом поговорить? Угон - как состав преступления - никак нельзя убирать из УК. 

[Гость Dizz]

да не угнали, а украли. Угон - это дополнительный признак. 

Без авто ты так же можешь остаться и без применения квалификации как "угон". Тебе не ясно понятие "дополнительный признак преступления"?   Ты хочешь об этом поговорить? Угон - как состав преступления - никак нельзя убирать из УК. 

да, извиняюсь, невнимательно прочитал.

[Нитка]

мммм... ну я тоже не совсем удачный пример привела с просто покататься 

[MegaDen]

 

нельзя.   По смыслу положений статьи 166 УК РФ "угон" - неправомерное завладение автомобилем или иным транспортным средством без цели хищения. Т.е. взяли покататься. А там уже в процессе как доказательная база сформируется и каким образом преступление будет доведено до конца, так и будет квалифицироваться. Случаи разные бывают. Нельзя все сметать в одну корзину. Если такая статья есть, значит были прецеденты.  За более подробными разъяснениями ты можешь обратиться к  Постановлению Пленума ВС РФ от 9 декабря 2008 г. № 25 "О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О ПРЕСТУПЛЕНИЯХ, СВЯЗАННЫХ С НАРУШЕНИЕМ ПРАВИЛ ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ И ЭКСПЛУАТАЦИИ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ, А ТАКЖЕ С ИХ НЕПРАВОМЕРНЫМ ЗАВЛАДЕНИЕМ БЕЗ ЦЕЛИ ХИЩЕНИЯ"  То, что в быту кража транспортного средства обзывается "угоном" - это не совсем правильно. На юридическом языке понятие "угон" - квалифицирующий признак и применяется как дополнительный признак действий лица, совершившего преступление. В решениях судов обычно звучит в совокупности со статьями Особенной части УК РФ, предусматривающими ответственность за совершение иных преступлений. 

 

Вот именно по этим бредовым причинам не отменяют эту статью. Какая разница для чего человек взял вещь? ЭТО ВЕЩЬ! Т.е. если я в салоне возьму телефон позвонить и сбегу с ним, то для этого нужна тоже отдельная статья угон телефона? Нитка ну не смеши чес слово. Есть честкий состав преступления. Человек взял вещь ЧУЖУЮ без спроса. Человек заявил о КРАЖЕ этой вещи. Все, состав полный и ясный. Какая нахрен разница что этот человек потом будет с ней делать? Тебя будет волновать что будут делать с твоим телефоном когда вытащат из сумки? НЕТ! А тут то в чем разница? При чем угон в 99% случаев это не просто кража, а ОРГАНИЗОВАННАЯ преступность! Т.е. человек не просто шел, увидел и завладел чужим имуществом, а планировал, организовывал, покупал для этого специальные средства итд. Т.е. за это преступление нужно давать значительно больше, чем просто за кражу. А учитывая сумму потери, еще больше. 

И вообще даже проблема не в самой этой тупорылой статье "угон", а в том, что она разделяет на "покататься" и "перепродать". Это второй бред в нашей УК РФ. Как можно доказать, что человек взял перепродать если его взяли с поличным или задержали в авто по пути???????????????? ДА НЕ КАК!!!!!!!!!!!!! По этому этих пидорасов ничего не пугает! 

Скажи для каких именно случаев придумано это разделение? Приведи пример плиз когда можно не сажать человека за то что он "взял" вещь чужую без спроса и при чем дорогостующую? Давайте все брать "взаймы" телевизоры, ноуты, телефоны, продукты в магазинах итд. Мы же не на продажу! Мы просто так, посмотреть и отдать  

[Нитка]

Предусмотренное 166 статьей деяние отличается от корыстных преступлений против собственности содержанием субъективной стороны. Я же тебе говорю, это статья применяется в совокупности, отдельно - нет. Почему ты привел как пример телефон? Как ты будешь квалифицировать захват и изменение курса самолета? ст. 211 УК РФ в диспозиции также применяет такое понятие как "угон". Не неси ерунды, Дэн. Эта тема была открыта далеко не за этим.

 

Будешь депутатом, внеси соответствующее предложение. Я тебе разъяснила позицию Верховного Суда по этому вопросу. Ты приводишь несравнимые вещи. Телефон и транспортное средство. Сам себя не смеши. Почитай судебную практику в конце концов по этому вопросу. Я не знаю как в рамках форума, на двух пальцах, объяснить тебе разницу понятий при юридической квалификации составов.  

[davka]

Ребят! Это очень круто, что вы так серьезно подошли к вопросу! Спорить надо , но не ссориться !

Ден, попридержи лошадей, обходись без .

 

По существу

На мой взгляд, на взгляд потребителя , Ден говорит справедливо! Но с другой стороны, со стороны юриспруденции Лида права.

Но на сколько мне известно, угонщиков в наше время все же сажают! Но при хорошем адвокате, эта лазейка, освобождать их от законного наказания.

 

Лид,

Но тема для того и создана, что бы предложить, обсудить, понять и принять новое положение:)

Вопрос к тебе

Считаешь ли ты, что инициатива Дениса, имеет смысл, является полезной и в практике реализуемой!

То что, на данный момент этого сделать нельзя - понятно!

Но, что необходимо сделать для изменения этого положения и надо ли это делать?!

[Нитка]

Проект

N 217611-6

 

Внесен

Законодательным Собранием

Санкт-Петербурга

 

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

 

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

 

О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС

РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

Статья 1

 

Внести в Уголовный кодекс Российской Федерации следующие изменения:

1) в части 2 статьи 20 слова "без цели хищения" исключить;

2) статью 166 изложить в следующей редакции:

 

"Статья 166. Неправомерное завладение автомобилем или иным транспортным средством

 

1. Неправомерное завладение автомобилем или иным транспортным средством с целью хищения либо без таковой -

наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет с ограничением свободы на срок до полутора лет или без такового, либо лишением свободы на срок до пяти лет со штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период одного года либо без такового и с ограничением свободы на срок до полутора лет либо без такового.

2. То же деяние, совершенное:

а) группой лиц по предварительному сговору;

б) с применением насилия, не опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия;

в) с незаконным проникновением в помещение либо иное хранилище;

г) с причинением значительного ущерба;

д) с причинением ущерба в крупном размере;

е) с использованием специальных технических средств;

ж) лицом с использованием своего служебного положения, -

наказывается принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на срок до семи лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет или без такового и с ограничением свободы на срок до двух лет или без такового.

3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, совершенные:

а) организованной группой;

б) с причинением ущерба в особо крупном размере;

в) лицом, имеющим судимость за ранее совершенное неправомерное завладение автомобилем или иным транспортным средством с целью хищения или без таковой, -

наказываются лишением свободы на срок от шести до двенадцати лет со штрафом в размере до пяти миллионов рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет либо без такового и с ограничением свободы на срок до двух лет либо без такового.

4. Деяния, предусмотренные частями первой, второй или третьей настоящей статьи, совершенные:

а) с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия;

б) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия;

в) с причинением тяжкого вреда здоровью потерпевшего, -

наказываются лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет со штрафом в размере до пяти миллионов рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет либо без такового и с ограничением свободы на срок до двух лет либо без такового.

Примечания. 1. Под неправомерным завладением автомобилем или иным транспортным средством с целью хищения либо без таковой понимается противоправное деяние, направленное на удаление либо создание условий для несанкционированного перемещения любым способом автомобиля или иного транспортного средства.

2. Под транспортным средством в настоящей статье понимается механическое транспортное средство, определяемое в статье 264 настоящего Кодекса и примечании к ней, а также самоходное маломерное или прогулочное судно.

3. Под специальными техническими средствами понимаются различные приспособления для нейтрализации систем защиты от несанкционированного проникновения в транспортное средство, а также запуска двигателя транспортного средства, установления контроля над транспортным средством либо приведения его в движение любым способом, а также транспортные средства, используемые для погрузки и (или) перевозки транспортных средств.".

 

Статья 2

 

Настоящий Федеральный закон вступает в силу со дня его официального опубликования.

 

Президент

Российской Федерации

 

 

 

 

ПАСПОРТ ПРОЕКТА ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА N 217611-6

"О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС

РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

 

(в части устранения разграничения между понятиями

хищение и угон транспортного средства)

Внесен Законодательным Собранием Санкт-Петербурга.

Ответственный комитет - Комитет по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству.

------------------------------------------------------------------

 

12.12.2012 - Постановление Законодательного Собрания Санкт-Петербурга

N 716

 

29.01.2013 - официальный отзыв Верховного Суда РФ N 5-ВС-320/13

 

06.02.2013 - внесен в Государственную Думу ФС РФ

текст законопроекта, внесенного в ГД ФС РФ

пояснительная записка

финансово-экономическое обоснование

перечень актов федерального законодательства

 

21.02.2013 - официальный отзыв Правительства РФ N 828п-П4

 

21.03.2013 - рассмотрен Советом ГД ФС РФ (Протокол N 85, п. 21)

 

 

В соответствии с регламентом ГД РФ законопроект должен быть одобрен в трех чтениях. Если не будут внесены изменения и поправки к проекту, то законопроект направляется на согласование в Совет Федерации и после одобрения Советом ложится на стол Президенту РФ. Официально вступает в силу по истечении 10 дней с момента опубликования ("Российская газета", "Собрание законодательства Российской Федерации", дополнительно с 26.10.1999 - "Парламентская газета", дополнительно с 10.11.2011 - размещение на "Официальном интернет-портале правовой информации" (www.pravo.gov.ru), если иное не оговаривается в самом законопроекте.

[Нитка]

ФЕДЕРАЛЬНОЕ СОБРАНИЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

ЗАСЕДАНИЕ СОВЕТА ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ

 

ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА

от 21 марта 2013 г. N 85

 

21. О проекте Федерального закона N 217611-6 "О внесении изменений в Уголовный кодекс Российской Федерации" (в части устранения разграничения между понятиями хищение и угон транспортного средства) - вносит Законодательное Собрание Санкт-Петербурга

 

Принято решение:

1. Направить указанный проект Федерального закона Президенту Российской Федерации, в комитеты, комиссию Государственной Думы, фракции в Государственной Думе, Совет Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, Правительство Российской Федерации, Общественную палату Российской Федерации, Верховный Суд Российской Федерации, законодательные (представительные) и высшие исполнительные органы государственной власти субъектов Российской Федерации для подготовки отзывов, предложений и замечаний, а также на заключение в Правовое управление Аппарата Государственной Думы.

Назначить ответственным в работе над проектом Федерального закона Комитет Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству.

Отзывы, предложения и замечания направить в Комитет Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству до 19 мая 2013 года.

2. Комитету Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству с учетом поступивших отзывов, предложений и замечаний подготовить указанный проект Федерального закона к рассмотрению Государственной Думой.

3. Включить указанный проект Федерального закона в примерную программу законопроектной работы Государственной Думы в период весенней сессии 2013 года (июнь).

 

Председатель

Государственной Думы

Федерального Собрания

Российской Федерации

С.Е.НАРЫШКИН

 

и все товарищи. Информации о том, стал ли проект - Законом, у меня пока что нету.

 

Дэн))) Что ты молчишь? Мы на работе сегодня обсудили этот законопроект))))) Хочу и твое авторитетное мнение услышать по обновленному содержанию статьи

[MegaDen]

 

Дэн))) Что ты молчишь? Мы на работе сегодня обсудили этот законопроект))))) Хочу и твое авторитетное мнение услышать по обновленному содержанию статьи

 

Лид, ну не какое мое мнение. Есть статья 161. Она заменяет эту статью ПОЛНОСТЬЮ одним словом. Украл - сел от 2х до 4. Зачем размазывать это понятие на такие длинные фразы? И опять собираются ввести ШТРАФ. С какого хрена извините? В какой стране за воровство штрафуют? А это не просто воровство, а в особо крупных размерах если что!  Ну да, повысили со 120 до 300 тыс. Что изменится? Взятка вот и все. Если бы не моя совесть, я бы давно стал воровать тоже машины. А что, с каждой минимум полтинник. 10 штук за месяц без проблем. 500 тыс. в кармане. Ну поймали разок и что. Раньше 120, теперь 300. Разорюсь? Нет. Поржу и пойду воровать дальше. 

Нет не одной причины создавать отдельную статью при угоне машины. Это обычное воровство. 

Мое мнение такое. Тема угонов достигла катастрофических размеров в нашей стране. И решать эту проблемой постепенным усилением наказание полный бред. Здесь можно действовать только очень жестко! Оставить статью угон и сделать по ней от 10 лет за просто угон с целью или без цели хищения, продажи итд. Просто, угнал - сел на 10. Вот тогда все резко поменяется. 

[Нитка]

мы тоже посмеялись над законопроектом. Во-первых, как ты правильно заметил рождается конкурирующая норма существующим статьям УК РФ, а во-вторых - на мой взгляд в диспозиции допущена коррупционная формулировка:

с целью хищения либо без таковой

это как это так? Как доказать наличие цели либо ее отсутствие? В зависимости от толщины конверта? )))))) Зато понятие "угон" как таковой исключен, как ты и хотел))))) Лучше бы инициативная группа вообще не лезла бы в эту статью. В предыдущей редакции все было четко и ясно. Законопроект только усложнит процедуру квалификации преступления.

 

 Здесь можно действовать только очень жестко! Оставить статью угон и сделать по ней от 10 лет за просто угон с целью или без цели хищения, продажи итд. Просто, угнал - сел на 10.

 !!!!!! плюсую!!!! Понятие угон все же никак нельзя исключать из УК. Усилить санкции. За наркотики закапывать живьем, за угон ТС - 10 - 15 лет. Дэн! Когда будем за тебя голосовать? Надо протащить это предложение в ГосДуму. И обставить Питерских инициативщиков со своим бредовым предложением о внесении изменений в 166 УК Рф

[MegaDen]

 

это как это так? Как доказать наличие цели либо ее отсутствие? В зависимости от толщины конверта? )))))) Зато понятие "угон" как таковой исключен, как ты и хотел))))) Лучше бы инициативная группа вообще не лезла бы в эту статью. В предыдущей редакции все было четко и ясно. Законопроект только усложнит процедуру квалификации преступления.

 

Это я просто написал. Такого понятие в угоне в принципе не должно быть. Ты метр отъехл на чужой машине, все ты ее угнал. Ты закон новый скинула там так и написано собственно. Я вот хоть убей не понимаю как так может быть, сел за руль чужого авто, поехал (фактически побежал) и это без цели кражи :) Если я с мобилой ломанусь из салона и меня повяжут, то я теоретически мог бы сказать, что не собирался красть, а просто пробежался до выхода  

В предыдущей редакции вообще полный бред был. Там с целью продажи или без еще было. Это вообще маразм. Т.е. существовало четко прописанное в законе понятие "взял покататься, но красть и продавать не собирался" :) Глупее не придумаешь. Я не собирался его убивать! Он сам головой об топор воткнулся

[S-Devochka]

Денис, по твоим рассуждения все понятно, что взял чужое имущество, значит УК должен вступать в силу и применяться слова : "завладение чужой собственностью", т.е. кража, ну судя по твоим часто приводимым примерам .

А что делать с теми ( в большей части несовершеннолетними, но достигшими 14 летнего возраста), кто действительно взял покататься и в соседнем дворе машину бросил? 

Думаю, что законодатель имел ввиду именно это категорию граждан, когда вводил статью об угоне в действующей редакции и что хоть как-то оправдывает п.1 предлагаемых изменений.

[V@NK]

 

А что делать с теми ( в большей части несовершеннолетними, но достигшими 14 летнего возраста), кто действительно взял покататься и в соседнем дворе машину бросил?

А при чем тут квалификация преступления и возраст преступника Саш? в Уголовном "так себе", может не догоняю чего? Привлекать к ответственности, но с соблюдением процессуального законодательства где регулируется про несовершеннолетних?

[Нитка]

 

это как это так? Как доказать наличие цели либо ее отсутствие? В зависимости от толщины конверта? )))))) Зато понятие "угон" как таковой исключен, как ты и хотел))))) Лучше бы инициативная группа вообще не лезла бы в эту статью. В предыдущей редакции все было четко и ясно. Законопроект только усложнит процедуру квалификации преступления.

 

Это я просто написал. Такого понятие в угоне в принципе не должно быть. Ты метр отъехл на чужой машине, все ты ее угнал. Ты закон новый скинула там так и написано собственно. Я вот хоть убей не понимаю как так может быть, сел за руль чужого авто, поехал (фактически побежал) и это без цели кражи Если я с мобилой ломанусь из салона и меня повяжут, то я теоретически мог бы сказать, что не собирался красть, а просто пробежался до выхода

В предыдущей редакции вообще полный бред был. Там с целью продажи или без еще было. Это вообще маразм. Т.е. существовало четко прописанное в законе понятие "взял покататься, но красть и продавать не собирался" Глупее не придумаешь. Я не собирался его убивать! Он сам головой об топор воткнулся

именно! И таких прецедентов тысячи. Достаточно полистать судебную практику.  Бывали случаи когда как хищение вообще никак нельзя квалифицировать. А в некоторых случаях когда реальный угон, вызывало проблему для оперативников. Я согласна что в эту статью надо вносить изменения, но такое понятие как "угон" из УК исключать нельзя. Это в стократ хуже чем просто хищение. Тут надо вводить особые санкции. Именно по угону. 

[MegaDen]

 

именно! И таких прецедентов тысячи. Достаточно полистать судебную практику.  Бывали случаи когда как хищение вообще никак нельзя квалифицировать. А в некоторых случаях когда реальный угон, вызывало проблему для оперативников. Я согласна что в эту статью надо вносить изменения, но такое понятие как "угон" из УК исключать нельзя. Это в стократ хуже чем просто хищение. Тут надо вводить особые санкции. Именно по угону. 

 

Алилуя! Мы нашли общие точки зрения! :) Именно это я и хочу. Не важно как перековеркают закон, главное чтобы за угон было ооооооочень жесткое наказание. А также ввести жесткие санкции к разборам по документам на разобранные машины. Да, это не избавит нас от продажи угнанных запчастей, но зато создаст бюрократические барьеры там где это нужно. 

[davka]

 

А также ввести жесткие санкции к разборам по документам на разобранные машины

 

Вот! Это то о чем я твержу несколько лет!

Даже в ЛДПР отдават проект по этой теме

 

Разборы нужно сделать более прозрачными! Лицензировать деятельность!!!

[S-Devochka]

 

А что делать с теми ( в большей части несовершеннолетними, но достигшими 14 летнего возраста), кто действительно взял покататься и в соседнем дворе машину бросил?

А при чем тут квалификация преступления и возраст преступника Саш? в Уголовном "так себе", может не догоняю чего? Привлекать к ответственности, но с соблюдением процессуального законодательства где регулируется про несовершеннолетних?

Вань, я про то что статью убирать нельзя)

ЗЫ. Денис меня проигнорировал)

[MegaDen]

 

Денис, по твоим рассуждения все понятно, что взял чужое имущество, значит УК должен вступать в силу и применяться слова : "завладение чужой собственностью", т.е. кража, ну судя по твоим часто приводимым примерам . А что делать с теми ( в большей части несовершеннолетними, но достигшими 14 летнего возраста), кто действительно взял покататься и в соседнем дворе машину бросил?  Думаю, что законодатель имел ввиду именно это категорию граждан, когда вводил статью об угоне в действующей редакции и что хоть как-то оправдывает п.1 предлагаемых изменений.

 

Извини, пропустил. :) 

Отвечу неприлично вопросом на вопрос, который даст тебе ответ. А что делать с несовершеннолетним который взял мобилу в салоне позвонить и оставил ее в соседнем дворе? Логику чувствуешь? :) Какая разница что взял ктото. Если этот ктото подал заявление, то все, взявший становится вором. 

[Нитка]

тут Дэн субьективные стороны разные. Цель, мотив и предмет. И наверное условия. Кроме того, разный уровень материальных ценностей. Хотя в настоящее время стоимость гаджета может превышать стоимость сраненькой лады калины например, тоже же транспортное средство

[S-Devochka]

Денис, Лида опередила) Согласна с ней.

[MegaDen]

 

тут Дэн субьективные стороны разные. Цель, мотив и предмет. И наверное условия. Кроме того, разный уровень материальных ценностей. Хотя в настоящее время стоимость гаджета может превышать стоимость сраненькой лады калины например, тоже же транспортное средство

 

Опять 25. Лид, ты что правда веришь что человек взявший вещь без спроса когда нибудь признается, что он ее взял с целью кражи? Должен быть простой порядок - взял, заявление, дело, тюрьма. Не может быть такого понятия "взял взаймы без спроса". Это абсурд!